编译|智东西屈望苗

智东西4月8日消息，近日苹果公司CEO蒂姆·库克（Tim Cook）接受了纽约时报《Sway》节目专访，虽然对公司秘密守口如瓶，但仍透露了个人对增强现实和人工智能领域的兴趣，。

其中，他首次回应了退休问题，表示：“再过10年，我可能不会在苹果了。但我现在感觉很好，还没到离开的时候。”

实际上，在刚刚过去的4月1日，苹果也迎来了成立45周年的纪念日，库克曾回顾苹果的发展历程，并鼓励员工坚持公司创立初心，接续努力。

除此之外，库克在这次采访中还谈到了大家常关心的App Store监管问题、新功能ATT（App Tracking Transparency，即应用追踪透明化）上线时间、与Facebook的竞争关系等话题。接下来，我们将库克的采访实录进行了不改变原意的整理与编译：

斯威舍：我是卡拉·斯威舍（Kara Swisher），您现在收听的是《Sway》。今天我的嘉宾是苹果首席执行官蒂姆·库克。他从已故的史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）手中接过大权，在苹果工作了23年，执掌公司近10年。库克上任时，苹果的市值接近3500亿美元，而如今公司价值已超过2万亿美元。

苹果在全球范围内生产了数十亿部广受好评的设备，但由于其规模庞大、实力超强，该公司目前也处在反垄断调查中。比如，游戏《堡垒之夜》开发商Epic Games起诉苹果垄断游戏市场，其他开发商也在向监管机构投诉。同时，所谓的自由言论社交媒体平台Parler的一些用户也对苹果表示不满，因为在美国国会大厦袭击事件之后，苹果将Parler移出了其应用商店。这是苹果、谷歌和亚马逊在袭击事件后共同采取的举措，他们认为，Parler未能处理有关此次事件企图的危险内容。

最近，库克还在一场重要隐私会议上发表演讲，对科技行业，尤其是社交媒体公司滥用消费者数据的行为进行了抨击，这更使他成为了一些人心目中的英雄。

库克提到，如果一项业务建立在用数据来误导用户的基础上，建立在一个不能选择的选项上，它就不应被称赞，而应该改革。苹果不能不顾大局。在这个充斥着虚假信息和算法催生阴谋论的时代，苹果不能再对“一切技术介入都有益”的技术理论视而不见。

一、“不谈以后事”，但个人对AR/AI兴趣浓厚

斯威舍：自2015年以来，你们收购了很多公司，但都不是大公司。苹果仍然坚持自己并没有参与到大型收购游戏中来。上一笔大型收购是在2014年收购的Beats Music 和Beats Electronics，收购价是30亿美元（约196亿元人民币）。请谈谈您认为苹果自身的创新方向。

库克：很明显，我有个“不谈以后事”的规矩。但我对增强现实技术（AR）和人工智能（AI）都很感兴趣。

斯威舍：您对AR最大的兴趣是什么？苹果将于6月召开下一届全球开发者大会，其口号是“Glow and Behold”，不知道那是什么意思。有传言称，苹果将发布自2015年以来的首款主要的新设备——混合现实头显。您能谈谈AR和这个混合现实头显吗？

库克：我不能谈论任何可能在酝酿中的事，但就AR而言，就是你和我进行一场很棒的对话，可能加入图表或未来会出现的一些AR产品会更好，我认为你的听众也会从中受益。所以当我从健康、教育、游戏和零售等领域思考这个问题的时候，我已经看到了AR的腾飞。我认为未来的希望会更大。

斯威舍：所以这是苹果未来至关重要的一部分。

库克：没错。

斯威舍：那内容呢？您也参与了内容制作。为什么认为需要和Netflix这样的公司竞争？这对您来说好像并不算投资。

库克：不是这样的。我们正在认真投资Apple TV Plus，我猜你指的是视频内容。

和生产产品一样，内容方面我们也要做最好的，而不是最多的。在TV Plus领域，我们只关注苹果的原创产品。比如《The Morning Show》，还有《Ted Lasso》，在新冠肺炎疫情期间没有比这更好的栏目了，我收到了很多喜欢它的观众留言。

斯威舍：那你怎么和Netflix竞争呢？你有这些主播，而HBO Max在制作这些内容。我认为，与他们相比，你的资金是最多的。

库克：希望我们能有好主意。但是，我不认为这是一个零和游戏。我不觉得如果一个用户购买了Netflix，他们就不能同时购买苹果。

斯威舍：你认为内容是苹果关注的关键领域。

库克：是的，我们全身心地投入其中。这不是一种爱好，不是一种小小的尝试，而是一个最初的焦点，我们不会立刻有一个包含500项内容的目录，但我们会慢慢建造。我们已经获得了300多项提名，其中80项获奖。我不是好莱坞的人，但我喜欢精彩的内容。

二、敬佩马斯克，造车聚焦“交叉点”

斯威舍：关于创新和自动驾驶汽车，你收购了一家自动驾驶创业公司Drive AI，而据说苹果正在测试自动驾驶汽车。去年，埃隆·马斯克（Elon Musk）说，他提出以十分之一的价格将特斯拉出售给苹果，而你甚至都不愿意和他见面。

库克：你知道，尽管我对埃隆创建的公司非常钦佩和尊敬，但我从来没有和埃隆说过话。我认为特斯拉做了一项令人难以置信的工作，不仅建立了电动汽车领域的领先地位，而且还保持了这么久。所以，就我不便多说的、我们在这个领域所做的工作而言，我很感激他们。

在我看来，“自主性”本身就是一项核心技术。退一步看，汽车在很多方面都和机器人很相似，自动驾驶汽车就是一部机器人。所以利用“自主性”可以做很多事情。我们将拭目以待苹果会做些什么，我们内部调查了很多，其中有些从未公布，但并不意味着这项不会。

斯威舍：是以汽车的形式，还是车内的技术？

库克：我不打算回答这个问题。

斯威舍：我觉得应该是一辆车。你们不能只做技术，你们不是谷歌。

库克：我们喜欢整合硬件、软件和服务，并找到它们的交叉点，因为我们认为那是奇迹发生的地方。我们喜欢拥有与此相关的主要技术。

三、首次回应退休问题，十年内或将卸任

斯威舍：今年是你在苹果担任CEO的第10年了。你还会在苹果再待10年吗？

库克：再过10年，我可能不会在苹果了。但我可以告诉你，我现在感觉很好，还没到离开的时候。但10年是很长的一段时间，我可能不会再待那么久了。

斯威舍：如果不管理苹果公司，你会做什么？

库克：我不知道，因为我太爱这家公司了，很难想象没有它我的生活会是什么样子。

所以我想，在离开这里之前我是不会知道的。因为我觉得我现在跑得太快，直到我不再跑了才会去想它。这有什么意义吗？

四、忧心隐私危机，反追踪新功能将上线

斯威舍：我想谈谈隐私问题，苹果在这方面也很努力。您如何看待正在计划的数据和隐私法案？

库克：总的来说，我认为隐私问题是21世纪最重要的问题之一，我们正处于危机之中。

几年前，我以为在公司的自我监管下，情况会好转。但现在我不再相信了。我不是那种热衷于监管的人，但我认为监管是必须的。

斯威舍：是什么让您不再相信了？是什么颠覆了您的想法？

库克：因为我看到很多公司不断地跳出了我认为合理的轨道。

斯威舍：您还在演讲中提到，如果我们接受生活中的一切都可以被收集和出售，且认同这种现象是正常且不可避免的，那我们失去的不仅仅是数据，还失去了做人的自由。请问这是什么意思？

库克：想象一下一个被监视的世界。在这个世界里，你知道有人永远在监视你所做的一切。而在手机或电脑中就是这样一个世界，因为你在搜索或者其他程序里输入了这样或那样的内容。所以，我认为在这样的世界里，你开始做得更少，思考得更少，你的言论自由开始变得狭隘，局限就像墙一样向你逼近。我开始考虑自然情况下它会在何处结束，并且我不想成为那种社会的一员。

斯威舍：为什么苹果要强调这个问题呢？你出售的苹果手机允许这些应用程序这样做，你在强烈捍卫隐私的广告中也把它作为一个重要的品牌属性。为什么这么强调出来？

库克：坦率地说，这并不是一个品牌属性。对我们来说，隐私是一项基本人权，是其他权利建立的基础。隐私是核心，也是基石。这不是我几年前才决定的，我记得史蒂夫十年前就跟你说过，他说，隐私意味着人们知道他们在用简单的英语注册什么。个人的数据应该归他们自己所有，他们应该有权决定谁得到了这些数据，得到的数据是什么，以及用这些数据做什么。坦率地说，如今的情况并非如此。

斯威舍：你对如今发生的数据窃取事件的数量感到惊讶吗？

库克：我对此感到震惊。因此，我们就有了隐私营养标签（privacy nutrition label）这样的东西。因为隐私政策页数很多、篇幅很长，人们读都不读就盲目地说“我同意”，以进入下一个页面继续操作。而隐私营养标签，类似于食物上的营养标签，为人们提供一些关键的信息，我们还会逐步改进。还有，其中可能最引人关注的是ATT（App Tracking Transparency），也就是应用追踪透明化。

ATT试图解决的问题是，有些公司利用你在其他公司应用程序的使用记录来跟踪你，这样就可以把信息拼成完整的画像，展示你在想什么、做什么，然后在网上7天24小时地全天候监视你。

斯威舍：他们用你制造的设备作工具来实现这一点。ATT的更新具体什么时候发布？

库克：就在几周之后。

斯威舍：显然，Facebook等公司用这种追踪器收集的数据赚了很多钱。那么消费者会看到什么呢？之后又会发生什么？

库克：他们会看到一个简单的弹出窗口，询问：是否愿意被追踪？如果选是，追踪就会继续。如果选否，那么这个应用程序的追踪就会被关闭。

斯威舍：那它会告诉用户追踪的内容来让他们决定吗？因为如果被问到你想被追踪吗，大多数人会说，不，我拒绝。

库克：开发人员可以在其中添加其他基本信息。也许他们会说这是为了更好的广告效果，但我们想做的就是提供一个工具，让应该决定的人能做出决定。

斯威舍：不过，你是在引导他们这样做。你为什么决定现在做这件事？

库克：我们每年都会增加隐私保护功能。如果你回顾过去，我们每年都会增加一些。它不是针对一个公司，它针对的是一个原则：个人应该决定他们是否被跟踪，以及谁拥有他们的数据，就这么简单。如果你现在从头开始设计这样一个系统，理所当然就会这么做。当然，应该由你决定如何处理你自己的数据，而不是我或者其他人来决定。虽然反驳者基本上是在说他们之前都没有知情同意，但我认为我的观点本身站得住脚。

五、承认与Facebook存在竞争，但并非竞争对手

斯威舍： Facebook说， Facebook公司的隐私立场也有益于苹果的隐私立场，而你却在和他们抗争。Facebook的回应相当激烈，称你是他们业务的生存危机，你对此有何回应？

库克：我们所做的，就是让用户选择是否被追踪。我认为很难反驳这一点，我很震惊居然有人反对……

斯威舍：他们有很多方式反驳。比如说，你伤害了小型企业。

库克：但我们知道这些都是站不住脚的。

斯威舍：你说你对这种抵制感到惊讶，我也对此感到惊讶。因为你针对的是这些企业的核心。

库克：首先，我不太同意这个说法。我认为公司可以做数字广告来赚钱，但不用追踪那些不知情的人。我想时间会证明这一点。我听过这样的说法，说我们过去做的一些其他事几乎是存在主义，但它们并不是的。

斯威舍：你认为Facebook的业务会受到怎样的影响？我还会使用Facebook，因为他们是最大的社交平台，但收集数据也是最多的。可是谷歌还有很多其他企业也会收集数据。

库克：我不太关注Facebook，所以我也不知道。

斯威舍：但他们称你为“竞争对手”。所以你不这么认为吗？你不认为他们是苹果的竞争对手？

库克：我想我们在某些方面有竞争，但并不是竞争对手。如果问我们最大的竞争对手是谁，他们并不在列。我们不是做社交网络生意的。

斯威舍：我想再问您一个关于Facebook的问题，很抱歉要烦扰您提起这个。但我们三年前在芝加哥的舞台上谈过，当时我让您想象一下剑桥分析公司因不正当使用Facebook大量用户隐私数据而破产后，扎克伯格的处境。您回答说：我会怎么做？我就不会陷入这种境地。

人们似乎很喜欢这个答案。您现在还这么想吗？

库克：我只能谈论苹果做出的选择。

斯威舍：嗯，这个ATT是很好的选择。

库克：我坚信这是正确的。数据最小化，就是获取尽可能少的数据，确保得到的数据都是必需的，以及挑战去获取更少更少的数据。而且安全是隐私的基础，对吧？还有加密，还有很多可以单独讨论的东西。

斯威舍：我想问一下，几年前，你们还在为加密而战。在2015年圣贝纳迪诺恐怖袭击之后，FBI要求苹果建立一个后门来解锁攻击者的手机。您反对这个命令，说这会危及隐私。

库克：是的，我们考虑到了数亿客户面临的危险，因为不能单独去建立一个后门，他们要求的后门是建立在操作系统中的，这会影响到所有iPhone用户。

斯威舍：然后，司法部最终还是在没有苹果帮助的情况下解锁了iPhone。您现在怎么看？

库克：我认为这是正确的抗争。我认为加密技术至今仍受到抨击，仍然有人认为政府应该拥有或能拿到一把钥匙，或者拥有或能打开一扇门，来获取信息。但我们的观点并没有改变。一旦有了这样的后门，每个人都有了后门。在当今的科技下，不可能只给好人开后门。

六、解释App Store监管规则，“总得有人来控制”

斯威舍：现在您被热门游戏《堡垒之夜》的开发者Epic Games公司起诉了，因为8月份的时候，Epic试图绕过App Store。他们不想让苹果从应用内部购买中抽取30%的分成，所以引进了自己的直接支付系统。由于违反规则，你把《堡垒之夜》撤下App Store，你可能无法具体说明原因，但这里的原则是什么？

库克：遵守App Store的规则和指导方针。他们遵守了几年，然后显然决定不再遵守规则。他们通过应用审核后，在服务器端修改了它。这是一种欺骗行为，所以我们要上法庭。我们来讲述自己的故事，将讨论应用商店的隐私和安全等。我们对自己的案子很有信心。

斯威舍：我想这场官司定在5月3日，就快到了。

库克：是啊，再过一个月就到了。

斯威舍：所以这个案例里的一个问题是，这可能是规则的问题。这就是Epic想要讨论的，举个例子，比如苹果从亚马逊应用商店的Prime视频收益中只抽取15%的分成。你们是否可以考虑更大幅度地改变这些规则？

库克：你知道吗？App Store并不是一成不变的，随着时间推移，我们已经改变了。事实上，如果你看看佣金就明白了，我想从另一个角度来重新理解一下，因为绝大多数人都不付佣金。因为没有数字商品交易，85%的人都不付佣金。而在我们最近针对年收入低于100万美元的小型开发者的举措中，他们需要支付15%的费用。事实证明，绝大多数的开发人员都在这个范围内。

然后，我们也有规定，如果在第二年及以后有继续的订阅，就只需要支付以上费用的15%。所以我们一直在降低价格。现在价格已经降下来了，而且更多应用程序被豁免。但这些规则对每个人都是平等的。你提到了亚马逊获得15%的收益，确实，对任何符合其标准的视频流媒体服务都是如此。所以，这取决于他们在做什么。

斯威舍：就像Netflix和其他公司一样。那Epic或其他开发商采取自己的方式或允许直接付费系统，而不通过App Store有什么不对吗？您为什么要控制呢？

库克：我想总得有人来控制。总得有人操持，对吧？因为如果用户不信任App Store，对它没有信心，他们是不会来这里买东西的。我们认为用户想要这样。而如果有其他的商店，运行侧加载就会破坏隐私和安全模型，还会给其他商店带来巨大的影响。

斯威舍：您觉得反垄断调查人员正在调查的问题，是您业务中最脆弱的部分吗？

库克：苹果创造了每年超过5000亿美元的收益，而它的创新和运营费用只占很小的一部分。我认为App Store可以说是一个经济奇迹。我是说，你只要看看就知道了，现在App Store与美国超过100万人的生活相关。它不仅在美国，也在海外销售，是发展最快的工作领域之一。

斯威舍：但是，你觉得你必须完全控制这个经济奇迹，还是说你不能想象无法控制它的情况？

库克：我认为App Store的监管非常重要。每周都会有10万款应用进入应用审查，其中4万款被拒绝，大多是因为他们不工作或者不像他们说的那样工作。你可以想象一下，如果取消了管理，那么App Store很快会变成什么样。

七、对社交媒体的放大效应深感担忧

斯威舍：我想谈谈上个月在国会山举行的听证会。您没有出席，但三家科技公司的CEO都在场——Facebook的马克·扎克伯格（Mark Zuckerberg）、Twitter的杰克·多尔西（Jack Dorsey）、谷歌及其母公司Alphabet的桑达尔·皮查伊（Sundar Pichai）。

国会议员迈克·多伊尔（Mike Doyle）要求三位科技高管对同一个问题回答是或不是，有点简单化。但他想问的是，他们的公司是否对传播错误信息和策划对美国国会大厦的袭击负有责任。他们没有回答，试图绕过这个问题。而杰克·多尔西回答了，他说本质上来说是的。那么，您会如何回答，您认为这些公司或者苹果公司，或者说整个技术对这次事件应该负责吗？

库克：我只能代表苹果公司来回答。从一开始，我们就一直相信管理的力量，我们会审查应用商店里的每一个应用。这并不代表我们在这方面是完美的，我们不完美，但非常关心我们能为用户提供什么。当有了Apple News这样的新闻产品时，我们用人工编辑来挑选关键新闻，以避免错误的信息。事实上，网络在某些地区已经成为一个黑暗的地方，如果没有管理，各种各样的信息就会不断涌入，我可不想让它们都被“放大器”放大。

库克：在很大程度上，这就是科技。如果你有一个平台，你就会放大信息。

斯威舍：你认为苹果是一个“放大器”吗？

库克：我认为Apple News在内容选择这些方面，有人工编辑来做。尽管App Store不是一个推送器，我们并不会像社交媒体那样在用户的信息流中推送内容，但还是有很多人使用App Store。所以我们希望这是一个安全可信的地方。

斯威舍：在美国国会大厦攻击事件的背景下，您认为大型科技公司更大的过失是什么？您在关于隐私的演讲中提到了这一点，很多人也认为社交媒体网站应该承担一些责任。但苹果公司没有这种过失，苹果旗下的社交网络Ping也从来没有。但您认为社交媒体网站在此次袭击中负有责任吗？

库克：我认为，社交媒体的放大效应让人深感担忧。定向工具，也就是在广告中用来定位的工具，也会被用于错误的信息或极端的目的。我对此十分担心。对于美国国会大厦袭击事件，我指责最多的是那些直接参与袭击的人，那些破坏了国会大厦的人。

但我认为所有人都应该退一步思考，其他的影响因素是什么？我们不想这种事情再次上演，这是我们历史上最黑暗的日子之一。尽管我觉得这更像电影情节之类的，不像真实的事情，也不可能发生在美国，可它就在我们所有人面前发生了。所以我希望进行深入的检查。

斯威舍：所以，此次事件呼吁修改美国《通信规范法（Communications Decency Act）》的230条款，这项条款保护平台不因用户发布的内容而被起诉。您认为责任很重要吗？

库克：我不喜欢把起诉当筹码。我想230条款拟定时许多事物还没有出现，也没有被预见到。所以，我想是时候应该重新审视230条款，但我并不知道修正这项条款的最佳方案。

八、下架违规社交软件，责其未能控制煽动性言论

斯威舍：之前提到，您的演讲言辞激烈，您指的是使用数据不当的社交媒体公司，而您把Parler撤下App Store了，这个决定您怎么看？

库克：从某些角度来说，这是一个直接的决定，因为他们没有遵守App Store的规则：不能煽动暴力或允许他人煽动暴力，不能允许仇恨言论等。他们没能处理好这些言论，我们给了机会但还是没做到，所以只能撤下。

尽管如此，我还是希望他们回归的，因为我们努力想让更多的用户来到App Store。所以我希望他们能处理好，符合App Store的要求，因为我认为App Store里有更多的社交媒体是更好的。

斯威舍：美国国会大厦袭击那天，我采访了Parler的CEO，他声明他“没有责任”这一观点让人非常吃惊。您怎么看？

库克：很明显，这并不符合App Store的条款和制约。

斯威舍：您之前和他们处理过这些问题。

库克：我相信那时我们达成了一致。

斯威舍：但后来他们并没有遵守。

库克：是的。

斯威舍：袭击事件后很多科技公司都采取了行动，比如亚马逊、谷歌、苹果、还有其他公司。Parler受到了一系列的制裁。您认为早就该这样做吗？

库克：我不知道这种事会发生在美国国会大厦袭击事件上，如果知道的话，我们就会把它撤下来。再次强调，我希望他们能回来。

九、关注政策而非政治，为LGBTQ群体发声

斯威舍：在政治方面，你曾在格鲁吉亚问题中谈论过投票权的事宜。你和特朗普接触过很多次，他曾称你为“Tim Apple”。你怀念吗？

库克：有段时间我把我的推特账号改成了“Tim Apple”，所以我早就投身其中了。

斯威舍：你当时只是把身子靠过去，而没有纠正他。你如何看待与拜登政府和特朗普政府的合作？我想你变得更加政治化了。

库克：我对政治不感兴趣，我觉得要关注的是政策。我们坚定地相信要与政府有接触，所以无论谁在白宫，我们都要寻求接触。我们将寻求共同之处，为政府提供帮助。在某些领域，我确信我们会站在同一个问题的不同两边，但我们关注的不是它的政治意义，而是政策。这是我们在特朗普政府期间所做的，也是我们在拜登总统执政期间要做的事情。

斯威舍：请谈谈您对选举权的看法和您的评论。

库克：我认为选举权是民主的基础。我想起了我的老朋友，约翰·刘易斯（John Lewis）。约翰为推进投票权做出了努力，胜利来之不易，我们不能让这一切倒退。退一步来看，我认为我们关于投票权的话题可能都是错误的。我们应该讨论如何使用技术，怎样才能让我们的投票参与率达到100%，或者接近100%，达到90%呢？这很有奥秘。

斯威舍：当然，但当你把技术引入已经充满欺诈指控的投票时，从政治角度来说，这是一件非常麻烦的事情。

库克：用手机投票是我梦寐以求的方式，因为我觉得我们都生活在手机上。我们用手机办理银行业务，手机上有健康数据。我们在手机上的信息比在家里的还多，为什么不能用手机投票呢？

斯威舍：现在这事有点政治化了。我是说，你说的政策与政治很有趣，但你现在正处于政治之中。从你作为一个现代CEO的角度来看，进入政治空间有什么负面影响吗？

库克：这不是我想做的事。在我看来，我们想推进一些政策，推进移民法案，在应对气候变化方面取得进展；我们希望推动创造就业机会，推进再培训，因为我们看到了终身再培训的必要性。我们希望找到相信这些事情的政府或代表，并在这些事情上与他们合作。而且每次我说点什么，就会有人不太高兴地来找我。

斯威舍：2014年，你在彭博社发文出柜。你是第一个公开同性恋身份的财富500强公司的CEO。你比较倾向于现在强烈发声，还是成为这一领域长期的领袖？你刚刚和非营利组织Encircle联手捐了一百万美元，还担任了名誉联席主席。

库克：我对这个问题的看法是，我想说出我的真相，因为我看到孩子们在经历一系列可怕的事情，比如纠结自己是谁，或者被家人抛弃、被欺负等。我觉得，站出来说出关于自己的真相将有助于向他们展示隧道尽头的曙光；他们可以站起来，在生活中做令人难以置信的事情，他们不会因为自己是LGBTQ社区的一部分而以某种方式被歧视。

我收到了很多信件，也收到了很多人的联系，我知道自己为很多人做到了这一点。我感觉很好。我觉得还要做更多的事情。我认为给予越多，需求也就越多，所以还要继续。Encircle就是一个很好的例子，不知你是否熟悉那个组织。

斯威舍：他们建造房屋。

库克：的确，但会有孩子住进这些房屋，他们有围绕这一点建立的项目。这是个安全的地方。我认为这个项目是可扩展的，所以我们要尽己所能来帮助他们。我要对那些突然出现的歧视社区的法律法规大声抗议。

斯威舍：阿肯色州通过了一项法案，让医生可以拒绝治疗LGBTQ患者。您如何看待这类问题？

库克：每个人都应该被尊重和尊严的对待。如果你去看医生，他们就应该给你治疗。我很惊讶这种事情还需要说出来，这非常令人失望。我担心似乎有一些州还有更多类似的行动正在进行，先聚焦于跨性别者，然后扩散到更广的群体。我认为这种侵犯必须停止。

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